В Украине дефицит Пенсионного Фонда (ПФ) в этом году достиг рекордной отметки в 145 млрд грн. Уже несколько лет правительство анонсирует масштабную пенсионную реформу и введения накопительного уровня пенсионного обеспечения, однако на данный момент, это решение все еще находится под вопросом. В этом же году дефицит ПФ значительно вырос в результате резкого снижения процентной ставки единого социального взноса (ЕСВ), налога, за счет которого украинцы «на заслуженном отдыхе» получают пенсии.

В интервью первый заместитель председателя правления Пенсионного фонда Николай Шамбир рассказал, что и когда изменится для украинских пенсионеров и как сократить дефицит бюджета ПФ.

— Уже прошел практически год после того, как было принято решение кардинально снизить ставку ЕСВ. Когда мы общались в прошлый раз, были надежды на то, что это себя оправдает. Сейчас есть у вас эта надежда или уже понятно, что этот шаг был ошибочным?

— Конечно, снижение единого взноса не дало ожидаемого результата. Мы наблюдаем за поступлениями от единого взноса — и сегодня они на уровне запланированных без такого снижения. То есть на уровне того фонда зарплаты, который был запланирован до снижения. Снижение взноса не привело к росту фонда оплаты труда.

Но у нас есть примеры по отдельным предприятиям, где зарплата действительно была повышена. Соответственно, поступления по отдельным предприятиям не снижены, а даже выросли. Это безусловно позитивный факт. Другой фактор, что в последнее время мы наблюдаем тенденцию другого плана. Если у нас в последние годы было постоянное сокращение среднесписочной численности работников, то в этом году такое сокращение прекратилось. И даже начался рост. Конечно, это позитивный момент. Я думаю, это общий результат снижения ЕСВ и оживления экономики.

— Сейчас многие эксперты говорят, что солидарная система в Украине не оправдала себя. Вы соглашаетесь с этим утверждением? Что делать в этой ситуации?

— Сказать, что солидарная система не оправдала себя, я не могу. Мировая практика говорит о том, что солидарная система едва ли не единственная, которая способна выжить в таких условиях. Да, есть достаточно большие проблемы в солидарной системе. По-моему, первоисточник этих проблем — зарплата. У нас очень низкая зарплата. Если мы сравним даже с ближайшими странами, то мы очень отстаем по заработной плате. Это оказывает соответствующее влияние и на пенсионную систему. Конечно, в солидарной пенсионной системе, действующей сегодня в Украине, есть очень много проблем — проблем, связанных в первую очередь с популистскими решениями, принятыми раньше.

Очень существенно повлияло на солидарную систему и снижение Единого социального взноса, которое, по сути, на сегодняшний день является единственной причиной дефицита Пенсионного фонда в этом году. Потому что, по сути, если бы в этом году не было снижения ЕСВ, фонд был бы бездефицитным. Но говорить о том, что солидарная система не оправдала себя, нельзя.

Есть инструменты, которыми можно поправить те вопросы, которые являются проблемными в солидарной системе. В частности, самая большая пенсионная проблема — это проблема разницы в размерах пенсий в зависимости от года выхода на пенсию. Это известная проблема. Мы сейчас как раз готовим решения, которые позволят решить эти вопросы.

— Вы имеете в виду, в том числе, льготные условия выхода на пенсию? То есть их нужно ликвидировать? А что еще?

— Нет, проблема льготных пенсий — это другая проблема. Это проблема самой стабильности солидарной системы. Да, эта проблема существует, потому что у нас достаточно много разных льгот, когда люди выходят раньше на пенсию. Но я бы не сказал, что она очень влияет на финансовое состояние пенсионной системы, потому что там не такие большие средства. Даже их полная ликвидация не даст больших преференций в кратком временном отрезке.

Например, есть пенсии по выслуге лет учителям и врачам — это более социальная проблема. Потому что в свое время эти пенсии были компенсацией низкого заработка. Эта традиция идет еще из Советского Союза. Сегодня эти заработки еще не стали высокими. Можно полностью компенсировать этот вопрос, дав высокий заработок, — соответственно, вырастет и пенсия. Но если мы говорим о денежном выражении, если за год пенсий за выслугу лет выплачивается где-то на уровне 2,5 млрд из общего бюджета на следующий год в 283 млрд, вы согласитесь, что это очень незначительная цифра.

— Когда вы говорили о популистских решениях, которые повлияли на стабильность фонда, что вы имели в виду?

— Решения по льготным пенсиям не были популистскими — они, скорее, носят исторический характер. Я имел в виду те случаи, когда финансово не были обеспечены принятые решения. Например, в 2008-м году, когда повысили коэффициент стажа (был 1 — стал 1,35). Это, как уже сейчас видим, дало результат в первую очередь для новых пенсий. Вроде как было сделано хорошее дело, но оно ни финансово не было просчитано, ни юридически не было решено так, чтобы одинаковые показатели применялись ко всем пенсиям, что в дальнейшем усугубило проблему разницы старых и новых пенсий.

— Возвращаясь ко второй проблеме (низких зарплатах). У вас есть расчеты, какой должна быть средняя зарплата в Украине для того, чтобы солидарная система стабильно работала?

— Солидарная система может работать при любых зарплатах. Вопрос не в дефиците — вопрос в том, что будет низкий уровень пенсий. Пенсия зависит от заработка. От отчислений соответственно зависят возможности по пенсиям. Если мы говорим о том, что пенсия обеспечивает определенный уровень, то она не может обеспечивать уровень выше заработной платы. Если у человека минимальная зарплата, то у него будет минимальная пенсия.

— Так называемый коэффициент замещения?

— Так называемый коэффициент замещения. У нас получается немного другая ситуация: коэффициент замещения у тех, кто когда-то получал минимальную заработную плату, за счет разных доплат получается намного выше, чем у других. То есть вопрос не в этом — вопрос в том, что вообще уровень зарплат в Украине намного ниже, чем в соседних странах. И это обуславливает и низкий размер пенсий также.

— Минимальная зарплата в следующем году будет в 2 раза выше по сравнению с декабрьской. Вы уже подсчитали, насколько поступления ЕСВ увеличатся? Поскольку огромный процент плательщиков ЕСВ оформлены на минзарплату и все они будут платить в два раза больше.

— Эти цифры уже есть в поданном в Верховную Раду проекте Закона о государственном бюджете на следующий год. По подсчетам, такая цифра составляет 14,8 млрд. Это средства, которые планируется получить от повышения минимальной заработной платы. Но я хочу сразу сказать, что предусматривается не линейное повышение заработной платы — меняется ее структура. С декабря месяца, например, минимальная зарплата составит 1600 грн — речь идет в большинстве случаев о минимальном должностном окладе. А минимальная зарплата с января — это выплата с учетом всех надбавок, ниже которой платить зарплату нельзя.

— Вы говорите о бюджетных учреждениях?

— Я говорю в целом о повышении минимальной зарплаты и структуре заработной платы.

— Мы разговаривали с предпринимателями — многие из них не скрывают, что даже директора оформляются на минимальную зарплату, и оправдывают это сложной экономической ситуацией. Все равно придется сразу с 1450, которые сейчас, повысить в следующем году зарплаты до 3200.

— Конечно. Но при этом будут тогда меньше в конверте платить. Если одно перекроет другое, я думаю, это не будет такой большой нагрузкой на работодателя. Безусловно, что вырастает нагрузка на работодателя, но надо помнить и о том, что в начале 2016 года такая нагрузка была снижена почти в 2 раза.

— В связи с тем, что минимальная зарплата резко вырастет, разрыв между минимальной пенсией и минимальной зарплатой будет еще больше: минимальная пенсия будет индексироваться, как предусмотрено в проекте бюджета. Как вы считаете, это нормальная ситуация?

— Вы говорите о соотношении минимальной зарплаты и минимальной пенсии. Другой вопрос — соотношение минимальной пенсии к уровню прожиточного минимума. Это как раз должно быть оправданным нормальным соотношением. Что касается зарплаты, если мы говорим о том, что с декабря минимальная зарплата будет 1600 грн при ставке ЕСВ 22% (около 380 грн), то заработать себе на минимальную пенсию, которая будет 1270 грн, человек просто не сможет. Поэтому если мы говорим о том, что пенсия должна быть на высоком уровне — у нас она была 48–49%, в цивилизованных странах она доходит до 60%, — если мы поднимаем зарплату до 3200, то для средней пенсии, которая у нас сегодня есть (больше 1700), это как раз оправданное соотношение где-то на уровне 50%.

— Вы сравниваете минимальную зарплату и среднюю пенсию. Тогда нужно сравнивать среднюю зарплату и среднюю пенсию…

— Да, соотношение будет немного ниже. Но взносами будет обеспечена та пенсия, которую человек заработал. Взносы низкие. Если даже они были на уровне 38% последние, при этом, с минимальной зарплаты и будет минимальная пенсия. Увеличение минимальной зарплаты как раз позволит обеспечить взносами минимальную пенсию.

— С учетом дополнительных средств и того, что появляются новые рабочие места, вы уже подсчитали, каким должен быть дефицит Пенсионного фонда в следующем году?

— При том расчетном сценарии, который заложен в бюджет, дефицит солидарной системы составит 71,7 млрд.

Теперь давайте поговорим о том, что же такое дефицит. Дефицит — это те средства, которых не хватает в солидарной системе. В этом году он составляет 81,3 млрд. грн. Первично он предусматривался в размере 92 млрд. грн. Сейчас он снижен до 71,7 млрд. грн. Я бы не сказал, что очень значительное, но снижение дефицита происходит.

— В следующем году, как уже анонсировали в Кабмине, нас ждет осовременивание пенсий. Вы бы могли подробнее рассказать, кого оно коснется, насколько пенсии увеличатся?

— Детально рассказать не могу, потому что решение еще не принято. Но что такое осовременивание пенсий? Это и есть, по сути, решение той основной проблемы, когда пенсия новоназначенная намного выше пенсии старых пенсионеров. Осовременивание предусматривает подводить «старые пенсии» к новым. Каким образом это получится сделать — сразу или поэтапно — этот вопрос еще обсуждается.

— А сам механизм будет использован тот, который существовал до 2008-го года (когда брали какой-то процент от роста средней зарплаты и на него увеличивали пенсию) или будет какой-то новый механизм?

— Механизм, в принципе, проверенный, потому что у нас пенсия зависит от стажа и зарплаты. Единственный вопрос, что в формуле расчета размера пенсии есть такой показатель, как средняя заработная плата, по которому осовременивается, по сути, пенсия. Этот показатель как раз и является причиной того, что у старых пенсионеров он размер пенсии не менялся. Изменение этого показателя — это и есть механизм осовременивания. Насколько он изменится этот вопрос еще решается.

— А сколько пенсионеров, которым нужно осовременивать пенсию?

— Если мы говорим о том, что в год у нас назначается около 450–500 новых пенсий, то конечно, все те, которые были назначены до начала 2016 года, уже отстают от новоназначенных пенсий. Если у нас 12 млн пенсионеров, вы можете посчитать, сколько нам нужно осовременивать. Понятно, что у каждого пенсионера индивидуально. Понятно, что если осовременивание будет делаться, то будет делаться по каждому пенсионеру, в зависимости от заработной платы и стажа. Понятно, что при осовременивании не все получат повышение, потому что иногда за счет разных доплат пенсия получается больше, чем будет при осовременивании. Такое тоже есть.

— Если не ошибаюсь, вице-премьер говорил о 4–5 млн пенсионеров, которым повысят пенсии.

— Где-то приблизительно так, но все опять же зависит от механизма осовременивания.

— Какие еще решения предлагаются для того, чтобы помочь солидарной системе? Увеличить пенсионный возраст, увеличить необходимый страховой стаж для трудовой пенсии — вы рассматриваете эти варианты?

— Конечно, мы рассматриваем все варианты и предложения. Но каждое из этих предложений должно оцениваться с точки зрения эффекта. Повышение пенсионного возраста, конечно, даст эффект, но в долгосрочной перспективе. В первые годы он будет очень незначительным. Если делать постепенное повышение, то те пенсионеры, которые получали пенсию, так и будут ее получать. Будут только позже выходить на пенсию те, кто должен будет выйти. Эффект достаточно незначительный. По сути, ни один из предложенных экспертами вариантов не дает существенных экономических эффектов, которые бы могли кардинально изменить солидарную систему.

— Уже можно говорить об эффекте повышения пенсионного возраста для женщин? Сейчас Пенсионный фонд это чувствует?

— Я не назову цифры, потому что у меня их нет при себе. Но, конечно, учитывая 5-летний период, прошедший с начала такого повышения, есть определенный экономический эффект от такого повышения.

— Часто, когда говорят о требованиях о рекомендациях МВФ, о пенсионной реформе, сразу подразумевают в том числе повышение пенсионного возраста. Как я понимаю, это ложное представление — таких рекомендация и требований нигде нет?

— МВФ нигде прямо не заявляет о каких-то конкретных требованиях. По сути, его основное требование — сбалансирование Пенсионного фонда. Каким образом мы этого достигнем, это уже наши вопросы. Да, они дают какие-то рекомендации. Но эти рекомендации даются на экспертном уровне — они не даются в официальных документах.

— А как мы будем балансировать? 71 млрд — это тоже очень много. То есть нужно предпринимать еще какие-то шаги?

— Первые шаги, над которыми мы сейчас работаем, — это шаги по наполнению бюджета. В первую очередь мы работаем над тем, чтобы как можно шире охватить пенсионным страхованием в частности те категории, которые на сегодняшний день не охвачены. Еще есть такие категории людей, которые не платят взносы. И вопрос тут не только в том, что мы сможем привлечь какие-то дополнительные средства. Проблема состоит даже в их интересе. Потому что когда они подойдут к пенсионному возрасту, то у них не будет необходимого страхового стажа. Это уже проблема.

— Вы говорите об аграриях, нотариусах и так далее?

— В первую очередь об аграриях. Да, есть некоторые категории нотариусов, не охваченных страхованием. Это те нотариусы, которые показывают нулевые доходы и не платят взносы. Но их буквально единицы. Да и со следующего года по поданному Правительством законопроекту они будут охвачены.

— Несколько миллионов человек имеют право не платить — и не платят?

— Я бы не называл такие большие цифры. Самая большая категория — аграрии, которые неформально заняты. Потому что те, которые формально заняты, в основном страхованием охвачены.

— Вы привлекаете на добровольных началах, просто убеждая? Или планируете обязать?

— Очевидно, что нужны определенные методы обязательного страхования.

— О каких методах идет речь?

— Например, в мире применяется обязательность оплаты страховых взносов для всего трудоспособного населения. Мы еще пока что изучаем этот и другие методы. Но есть методы как добровольного привлечения, так и обязательной уплаты.

— Помимо этого шага, рассматриваются еще какие-то варианты?

— Я уже говорил о том, что, например, те, которые показывали нулевые доходы, занимаясь предпринимательской деятельностью, могли не платить взносы. С января согласно названному мной законопроекту они будут производить уплату в обязательном порядке. Есть вопросы по фермерам, которые также не застрахованы. Есть такая категория как домработницы, которые также работают неформально. Мы сейчас работаем над этими вопросами.

— У нас уже много лет говорят о пенсионной реформе, но мы никак к ней не подойдем. Как вы считаете, сейчас уже можно вводить накопительный уровень пенсионной системы?

— Все зависит от того, что мы понимаем под пенсионной реформой. Введение накопительного уровня — по сути это то, что в законодательстве уже решено еще в 2003 году. Но дата его запуска не была определена — и фактически его еще не запустили. Что касается готовности к запуску накопительного уровня на сегодняшний день, конечно, одним из условий для запуска накопительного уровня является сбалансирование солидарной системы, то есть избавление от дефицита или его уменьшение.

То есть не должно быть никаких существенных проблем. Конечно, это, по сути, условие, которое выдвигается и Международным валютным фондом: сначала сбалансируйте солидарную систему, потому говорите о накоплении. Именно поэтому мы считаем, что в первую очередь сейчас нужно отработать вопросы по солидарной системе и постепенно подходить к запуску накопительной.

— То есть в следующем году не удастся это сделать?

— Вы задаете прямой вопрос: удастся или не удастся. В Верховной Раде есть законопроект, который говорит о внедрении накопительной системы с июля 2017 года. Конечно, он был подан уже давно. Однозначно можно сказать, что от принятия решения о запуске накопительной системы до самого запуска должно пройти около года. Поэтому если мы уже находимся в ноябре, наверное, в следующем году это не получится. Кроме того, есть определенные условия, которые также нужно выполнить. В частности, как я уже сказал, по солидарной системе. Поэтому говорить, что можно с моста в карьер — и сразу запускать накопительную систему, наверное, нецелесообразно. Но в средней перспективе — 2–3 года об этом, я думаю, можно говорить.

— Правильно я понимаю, что солидарная и накопительная системы будут работать параллельно, накопительная система не поможет солидарной, только общий размер пенсии увеличится?

— В принципе, я с вами согласен, что они должны работать параллельно. Накопительная вводится как раз для того, чтобы в долгосрочной перспективе сбалансировать солидарную систему. Это будет уровень, который даст возможность нормального обеспечения уровня замещения. Потому что солидарная система в долгосрочной перспективе с этим заданием сама не справится.

— В законе о введении накопительной системы сказано, что те, кто старше 35 лет, не будут выплачивать взносы в солидарную систему или будут платить по желанию. Соответственно, эффект появится только тогда, когда те, кому сейчас до 35 лет, выйдут на пенсию?

— Вообще накопительная система может дать результат только в долгосрочной перспективе. Скажем так, чтобы нормально запустить накопительную систему, период накопления должен быть 25–30 лет. Есть возможности других периодов накоплений — более коротких. Но это не всегда эффективно. Все-таки 25–30 лет — период накоплений, который позволит получить хороший эффект от накопительной системы.

— Еще есть важный момент: как будут использоваться эти деньги. К примеру, известный эксперт Галина Третьякова уверена, что накопленные деньги нужно разрешить использовать до выхода на пенсию на лечение, если есть угроза жизни, на образование детей, на погашение процентов по ипотеке. Когда вы обсуждаете введение этого уровня, берете во внимание эти варианты?

— Законодательство о накопительной системе это сейчас не предусматривает. Но если мы будем говорить о мировой практике, то в мировой практике такие элементы и возможности кое-где присутствуют.

— То есть, скорее всего, у нас такого не будет, раз в законодательстве нет?

— Законодательство может изменяться.

— А ваша позиция?

— Здесь необходимо хорошо отрабатывать такие механизмы. Потому что если эти средства будут изъяты на какой-то период, то соответственно накопление дополнительных средств будет очень низким. При этом возникнет вопрос об эффективности самой накопительной системы. Но отбрасывать этот вопрос не надо. Если его хорошо отработать, в определенных случаях это может сработать.

— В законодательстве также предусмотрено, какой процент от зарплаты будет выплачиваться в накопительную систему. Некоторые эксперты говорят, что для того, чтобы было действительно существенное повышение пенсий благодаря этой системе, нужно, чтобы было не менее 15%. В законодательстве указано значительно меньше…

— Сейчас законопроектом предусмотрено от 2-х до 7-ми процентов. По моему мнению, уровень 7% является достаточным для запуска накопительной системы. Мы можем говорить, конечно, о 15% — это было бы очень хорошо. Но это очень высокая нагрузка на того, кто будет платить эти средства.

— Но у нас же ЕСВ был 37%. Учитывая, что сейчас ЕСВ 22%, в принципе, мы столько и платили до снижения процентной ставки в этом году.

— Платили, но опять же, часть средств, которая будет платиться, должна идти на солидарную систему. Если мы будем говорить о существовании солидарной системы и еще дополнительно к ней накопительной системы, это будет очень высокая нагрузка на плательщика.

— Если 7% от зарплаты будет уходить в накопительный уровень, на какой коэффициент замещения может рассчитывать тот человек, который принял участие и в солидарной, и в накопительной системе?

— Опять же, размер замещения будет зависеть и от длительности накопления. При максимальном варианте, если человек приступает к работе и всю жизнь платит, можно даже при 7% выйти на уровень 60% замещения в сумме солидарной и накопительной систем. Это уровень довольно развитых европейских стран.

Александр Литвин